Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kondensatorfrage
Kann ich einen 8000uF 16V durch einen 10000uF 16V Elko ersetzen?
Das höhere Voltzahlen ok sind weiss ich, aber wie sieht es mit der Kapazität aus?
8000er axiale gabs beim Reichelt keine, und ich hab grad 10000er rumliegen...
Konkret geht es um den dicken Filterelko im Netzteilpart der ollen Atariplatinen, hier am Beispiel von Anti Aircraft II:
http://community.arcadeinfo.de/attachment.php?attachmentid=9102&d=1254320321
mikemcbike
30-09-2009, 15:34
jaja, 10.000µF anstatt 8.000µF geht bei den Pufferelkos immer. Allerdings würde ich mir Gedanken machen, ob bei einem 16V Trafoausgang nach Gleichrichter auch ein 16V Elko ausreicht, also ich würde mindestens auf 25V gehen, der Langzeitfestigkeit wegen...
Edit: ich seh gerade, ist nur 'ne Halbbrückengleichrichtung über die Hälfte der Trafowicklung, somit max. 11,2V (8*SQR2) am Ausgang... da reichen 16V...
Grüßle, Mike McBike
Du könntest auch zwei mit z.B. 4700uF parallel verwenden. Ist meist billiger und auch technisch günstiger.
...und auch technisch günstiger.
.......Weil?
Carpcatcher
30-09-2009, 20:48
Ja, mrdo,
kläre uns auf.
WEIL ??????
Scope glaubt das eh nicht ;-) . Es wird oft behauptet, daß 2 Kondensatoren mit halber Kapazität sich bzgl. der ESR Thematik besser verhalten ...
scope - übernehmen Sie ... hehe
Edit: Z.B.: unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik (http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_%28Elektrotechnik))
"Neben einer Erhöhung der Kapazität und Strombelastbarkeit der Schaltung, reduzieren sich durch parallel geschaltete Kondensatoren auch deren unerwünschte parasitäre Eigenschaften wie Induktivität (ESL) und Ersatzserienwiderstand (ESR)."
Das hat weniger mit meinem "Glauben" als mit messtechnischer Überprüfung der Zusammenhänge zu tun. Mit Geräten wie diesem
http://amplifier.cd/Test_Equipment/other/ESI-2160.html
oder
http://amplifier.cd/Test_Equipment/other/ESI2110/esi.html
welches ich u.A. seit einigen Jahren nutze, kann man feststellen, dass sich der ESR zweier paralleler 5 mF Elkos genau so verhält wie der eines einzigen mit 10 mF, sofern diese vom selben Hersteller und dem selben "Typ" sind.
Zumindest im Rahmen weniger %.
Gerade im Audiobereich (Hifi) entstehen extrem viele "urban Legends", und in dem hier vorliegenden Fall kann man sowieso JEDEN ausreichend spannungsfesten 10 mF Elko aus der Grabbelkiste verwenden....Der High-Score wird dadurch nicht höher.:o
Carpcatcher
30-09-2009, 22:42
Sehr interessant !
mikemcbike
01-10-2009, 06:42
Bei einem 50Hz-Gleichrichterpufferkondensator ist das völlig egal, die Lade- und Entladezyklen gewinnen dem Kondensator nur ein müdes Lächeln ab. Da sind solche Sachen, wie der Serienwiderstand des Kondensators völlig nebensächlich. Wichtig ist ein Kondensator mit niedrigem Serienwiderstand (low ESR) bei schnell getakteten Schaltnetzteilen, weil da oft und schnell hohe Strompulse durch den Kondensator getrieben werden und die Verlustleistung im Kondensator damit signifikant steigt. Falsche Kondensatoren in solchen Netzteilen werden heiß und blähen sich dann auf, das Elektrolyt geht flöten und der Kondensator hat keine Kapazität mehr. Ein gerne genommener Fehler bei billigen TFT-Monitoren, von denen ich drei Stück bei mir in Betrieb habe. Fehlerdiagnose: geht nicht mehr an. Bei eBay für 15Euro mit 19" zu haben, mit 2Eurofuffzig repariert in 20min.
Aber wie gesagt: hier ist der Blick auf den Serienwiderstand reines Voodoo.
Grüßle,
Mike McBike
Mich würde interessieren, wie diese Abweichung von Theorie und Messtechnik zu begründen ist. Dann könnte man das Thema für alle Zeit begraben ...
Wow, hätte nicht gedacht dass hier so'ne Diskussion losgetreteten wird ;)
Vielen Dank jedenfalls an die Expertenrunde! :)
Ich papp da heut mal den 10000er drauf und hoffe dass der Apparat endlich mal anwuppt, ich will endlich Flugzeuge abschiessen :D
mikemcbike
01-10-2009, 07:50
@mrdo!
wenn sich Deine Frage auf den fragwürdigen Vorteil der Parallelaschaltung mehrerer Kondensatoren zur Reduktion der ESRs bezieht, dann hilft vielleicht ein Blick in ein beliebiges Datenblatt...
z.B: 2.200 µF --> ESR 0.101 Ohm
4.700 µF --> ESR 0.047 Ohm
zwei 2.200 µF parallel geben also 0.050 Ohm ESR, somit ist nichts gewonnen, außer, dass man zwei Elkos bestücken und löten muss.
Ich schätze, dass die ESR-optimierten Elkos so ausgereizt sind, dass eine Parallelschaltung heutzutage nichts mehr bringt. Was ich da parallel schalte kann ich eben auch in einem Topf sauber aufgewickelt bekommen.
Grüßle,
Mike McBike
Ja,
richtig. Bleibt als Vorteil wohl nur noch der günstigere Preis und die günstigere Verteilung der entstehenden Wärme ...
z.B: 2.200 µF --> ESR 0.101 Ohm
4.700 µF --> ESR 0.047 Ohm
Der ESR steht mit der Kapazität "über den Daumen" in einem "Verhältnis". Doppelte Kapazität= halbierter ESR.
Bei hohen Frequenzen kommen parasitäre Eigenschaften (Induktivität des Folienwickels) hinzu, die man im Einzelfall vermessen muss. Gute Brücken erreichen 20 bis 200 KHz Messfrequenz, Spezialgeräte auch MHz...
Ein großer "Irrtum" ist auch, dass Elkos im Signalweg von Audioschaltungen schlecht klingen würden. Sie messen sich zwar in der Tat in der Schaltung schlechter, wobei aber die Größenordnungen weit unter den Hörschwellen liegen.
Ein Vorteil fällt mir spontan ein. Ein riesengroßer Elko (im Coladosenformat) hat beispielsweise 50mF. Ersetzt man ihn durch 5 x 10mF, dann teilt sich der fliessende Strom bei Ladung und Entladung auf 5 Anschlusspins auf. Beim großßen Elko muss der 5 Fache Strom durch die Anschlussleitungen, die am Folienwickel wiederum nur an einem Punkt angeschlossen sind.
Es geht -theoretisch- Energie verloren, bzw kann nicht so schnell in gleicher Menge nachgeliefert werden.
Bis 10 oder 20 mF würde ich mir darüber aber keine Gedanken machen, und größere Einzelelkos sind bereits ziemlich selten.
Im aktuellen Fall vermute ich einen relativ gleichmäßigen Stromfluss ohne Impulsartige Entnahmen. Da fällt dieser -zumindest theoretische- Vorteil wieder weg.
mikemcbike
01-10-2009, 15:59
Ich sach' nur: 50 Hz, das ist HF-technisch gesehen reine Gleichspannung... ;)
Ich glaube, die Diskussion geht etwas an der ursprünglichen Anfrage vorbei...
Ansonsten empfehle ich noch, die Kapazitäten mit HF-Mehrfachlitze zu kontaktieren, damit die bei hohen Frequenzen auftretenden Skin-Effekte nicht die Verlustleistungsbilanz beeinflussen... :evil:
Grüßle,
Mike McBike
Könnte mir mal einer von den Experten in für einen Laien verständlichen Worten erklären was dieser 8000uF Elko (rot gekennzeichnet im Schaltbild im ersten Post) nun eigentlich genau macht? Ich würde diese Schaltung gern mal genau verstehen... Was da grundsätzlich passiert von Netzteil -> Dioden -> Spannungsregulator hab ich geschnallt, aber was exakt macht der Elko oder auch der 4 Ohm 10 Watt Keramikwiderstand (R69)?
Bei der AntiAircraft Platine war der Elko ja platt so dass nicht genügend Eingangsspannung am Regulator anlag, bei einer ähnlichen Platine hatte ich aber ca. 12 V am Regulator (hier ein LM 309) was ja eigentlich genügen sollte, trotzdem kam dem hinten nicht genug raus :D. Deshalb dachte ich der Regulator wäre hin und wollte den austauschen. Hab dann aber zuerst den 8000uF Elko prophylaktisch getauscht und dann gings??:confused:
Wäre sehr dankbar für eine kleine Lehrstunde :)
aber was exakt macht der Elko oder auch der 4 Ohm 10 Watt Keramikwiderstand (R69)?
Das ist eine "unübliche" Beschaltung an einem Längsregler. R69 verringert die am Längsregler entstehende Verlustleistung, verschlechtert dafür aber die Regeleigenschaften und somit die "ripple rejection" (also die Unterdrückung der Restwelligkeit am 8mF Elko).
bei einer ähnlichen Platine hatte ich aber ca. 12 V am Regulator (hier ein LM 309) was ja eigentlich genügen sollte, trotzdem kam dem hinten nicht genug raus . Deshalb dachte ich der Regulator wäre hin und wollte den austauschen. Hab dann aber zuerst den 8000uF Elko prophylaktisch getauscht und dann gings??
der LM 309 ist ein 5V Längsregler. Die Regelung funktioniert aber nur dann, wenn der Ripple (also die Welligkeit) der Eingangsspannung ein bestimmtes Maß nicht überschreitet. Ist der Elko vor dem Regler trocken, dann gibt´s Probleme mit der Regelung.
Bei der Fehlersuche empfiehlt es sich daher auch, die Ausgangsspannung UND die Einganngsspannung mit einem Oszilloskop zu überprüfen.
mikemcbike
12-10-2009, 06:53
Also, ein wenig Theorie aus dem Netz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter
Stichwort "Mittelpunktgleichrichter", das ist Deiner.
Der Kondensator dient als Ladungsspeicher dazu, dass die Sinus-Halbwellen verschliffen werden. In seiner Dimensionierung zusammen mit der Last (Verbraucher) sorgt er dafür, dass die Spannung nicht gleich auf 0 zusammenbricht, wenn der Trafo gerade keine Spannung liefern kann.
http://www.elektronikinfo.de/strom/kondensatoranwendung.htm#Glaettungskondensator
Die hier eingesetzten Linear(-Längs-)regler funktionieren nur bis zu einer Minimalspannung, da sie aus der Eingansspannung versorgt werden. Bricht diese wegen eines defekten Pufferkondensators zu stark ein, dann fängt der Regler an zu spinnen und regelt nicht mehr richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler
Grüßle,
Mike McBike
Super, vielen Dank euch beiden! :)
Ich werd auf meine alten Tage noch richtig schlau :D, könnte mich heute noch schwarz ärgern dass wir auf dem SCHEISS Gymnasium sowas nie wirklich durchgenommen haben, Elektronik wär das einzige gewesen was mich damals in Physik interessiert hätte, vielen tausend Dank DRECKS RITTERSBERG MÜLLHAUFEN KACK GYMNASIUM!!!! :evil::'-(:mad: (sorry:D)
DRECKS RITTERSBERG MÜLLHAUFEN KACK GYMNASIUM!!!!
Starker "Slang".....Äh...Sach´ mal....Wie alt bist du? 0-)
Starker "Slang".....Äh...Sach´ mal....Wie alt bist du? 0-)
Äh, ja, sorry, hat sich angehört wie 17 :D, aber ich bin 39 :eek:
Ich ärger mich nur ab und an immer noch über meine Ex-Schule und die arroganten, nichtsnutzigen Lehrer die einem immer einreden wollten dass das was man da lernt mal ganz toll und superwichtig fürs Leben ist und wie glücklich wir uns schätzen dürfen auf einem Gymnasium zu sein und dann auch noch auf diesem :rolleyes:, und wie wir uns mal nach der Schule zurücksehnen werden (NIEMALS AUCH NUR EIN EINZIGE SEKUNDE!! Nagut, nach den verflipperten Freistunden schon :D)...
Das einzige was ich da z.B. in der Oberstufe gelernt habe war selbstständig zu arbeiten, was mir dann später die Berufsschule (gähn) extrem einfach gemacht hat.
Ansonsten frage ich mich seit fast 20 Jahren was zum Beispiel in Mathe der Limes darstellen soll. Konnte/wollte mir keiner erklären, hab ich nie wieder irgendwo gebraucht, aber Hautptsache der wurde wochenlang durchgekaut, Grundkurs wohlgemerkt :rolleyes:
Aber irgendwie ist das jetzt alles OT :D
mikemcbike
13-10-2009, 06:48
Ja ja, so ein kondensator sollte ab und an mal entladen werden, sonst bläht er sich auf...:D
Grüßle,
Mike McBike (der sich nicht über sein Gymnasium beschweren kann... Christoph-Scheiner-Gymmi Ingolstadt)
Der Limes? Nichts leichter als das: http://de.wikipedia.org/wiki/Limes_superior_und_Limes_inferior
hehe...
Ich kenne das Problem, daß man zu der Zeit in der man etwas (auswendig)lernt die eigentliche Idee und Anwendung dahinter nicht begreift. Das kann dann später geschehen. Ein meinem Fall hatte ich öfter nach Jahren solche plötzlichen Einsichten. Aber mein Blick auf die Schulzeit ist auch eher ungeschönt ... ;)
Ja ja, so ein kondensator sollte ab und an mal entladen werden, sonst bläht er sich auf...:D
Vielleicht hab ich aber auch einfach in den letzten Tagen zu viele Folgen vom Angry Video Game Nerd geguckt, das färbt offensichtlich ab :D
Der Limes? Nichts leichter als das: http://de.wikipedia.org/wiki/Limes_superior_und_Limes_inferior
Ach soooooo einfach ist das :D;)
Ich kapier da gar nix. Das Problem ist doch dass mir nie einer einen wirklich praktischen Nutzen dieser dabbischen Grenzwertberechnung nennen konnte. Unser Mathegrundkurs war ein sehr mieser, es haperte bei vielen (inkl. mir) an den Grundlagen was seitens der Leerkörper vollkommen ignoriert wurde. Stattdessen wurden abstrakte Themen wie der Limes auf Teufel komm raus durchgezogen (steht ja schliesslich im Lehrplan, und der hat ja immer recht) und sich dann beklagt dass wir so schlecht waren.
Ich persönlich tu mir schwer mit abstrakten Dingen, ich muss da einen Nutzen drin sehen. Limes für den Leistungskurs: ok, da sitzen die Cracks die das womöglich für ein Studium brauchen, aber Grundkurs? Bringt nix...
Ich meine ich würde sicherlich auch keinen Stratz von z.B. der Kernspaltung kapieren, aber da weiss ich dann wenigstens dass ich da irgendwie tolle Bomben mit bauen kann...
Das Gymnasium hat es z.B. auch nicht geschafft mir so was primitives wie den Dreisatz beizubringen, den hab ich erst in der Berufsschule anhand wunderbarer praxisnaher Beispiele kapiert. Und konnte danach nicht glauben dass mir sowas simples so mysteriös vorkam :D
Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, und hätte auch grad die Zeit dazu :D, aber ich hör jetzt auf ;)
Und komm mir jetzt keiner dass ich wohl besser auf die Haupt- oder Realschule hätte gehen sollen :p
golytronic
15-10-2009, 20:41
Laschek, ein anruf bei mir... LM ... das passt, gerne erzähl ich dir mehr drüber. Ruf mich an !!!!!!! :D
Laschek, ein anruf bei mir... LM ... das passt, gerne erzähl ich dir mehr drüber. Ruf mich an !!!!!!! :D
Ach, ich würd mich lieber über Crystal Castles unterhalten :D
Wie wäre es damit, falls der Preis keine Rolle spielt?
http://www.motelek.net/bosch/wartung/magnetisieren/90000uf_200v.jpg
Das ganze kann man auch noch optimieren und möglicherweise als E-Bombe nützen? :D
http://www.flierdl.de/hcrs/capsbank.jpg
Wer wie was???
Wieso weshalb Warum???
Me no kapiche...
;):D:D
Ewald baust du einen Impulslaser ? :D:D:D
Diese Spule hält nur 5 bis 6 Stoßimpulse von ca. 30 mS in Folge stand, bis sie zu rauchen beginnt. :D
http://www.motelek.net/bosch/wartung/magnetisieren/polrad_4plg%20.jpg
PS: 90000µF bei 200 Entladespannung sind nicht zu verachten, nach verdoppeln dieser Spannung, (auch bei halber Kapazität) ist richtig der Teufel los. :D
golytronic
16-10-2009, 21:46
lecker, was für ne Glättung :D
Retrodreamer
16-10-2009, 23:49
Bremstrommel Kondensator :rolleyes:
Carpcatcher
17-10-2009, 21:20
NIX Bremstrommel,
Kreidler Polrad.
Der Ewald ist auch bei uns Mopedfahrer gefragt.
Der macht immer richtig LICHT an de Mopeds.:):)
mikemcbike
18-10-2009, 18:11
Magnetiseur macht müde Magneten munter... Zapp!
Grüßle,
Mike McBike
golytronic
18-10-2009, 19:51
Florry = 130 Kmh minimum, das war Pflicht in Leonberg, da ist kein Bulle hinterhergekommen. Aber lass nie stehen, sonst erwischen die dich irgendwann. Ohhh ich sag nix mehr, verjährt...
Das war ne Glättung, wir waren immer vorsichtig, bis auf die Nulllen. Zum Glück ist keiner ums Leben gekommen und wir haben die Dinger immer im Griff gehabt.:)
Bei solchen Experimenten, muss man besonders aufpassen.
http://www.youtube.com/watch?v=8HuJ9vyLgnw
http://www.youtube.com/watch?v=XGNSJUTvkjM&feature=related
Nochmal 'ne Frage zu meinen Lieblingen, den Kondensatoren:
hab hier 'n paar antike Exemplare (siehe Bild) die schon fleissig ihren Krooz raussuddern und die ich ersetzen muss: nun sind die auf Gehäuse und Schaltplan mit "schaltfest" bezeichnet. Was bedeutet das und kann ich die durch ganz normale, übliche Elkos ersetzen? Auf dem Bild ist ein "Elko 50/350 V schaltfest" zu sehen.
Zu hülf :D
http://community.arcadeinfo.de/attachment.php?attachmentid=9565&d=1263677570
Hmm,
vermutlich kannst du normale Elkos verwenden. Der Elko auf dem Bild führt ev. Spannung auf dem Gehäuse, also VORSICHT! Ist das aus einer Röhren Musikbox??
Ist das aus einer Röhren Musikbox??
Nee, aus 'ner Kugelschleuder. Werd das mal testen, wird schon nicht explodieren :D
Danke (vor allem für den Hinweis mit der evtl. Spannung auf dem Gehäuse, finger schon den ganzen Tag da drin rum :D)!
Noch ein Tipp: Alte Kondensatoren sollte man nach langer Standzeit mit geringerer Spannung in Betrieb nehmen. Das bezeichnet man auch als formieren. Wenn du also einen regelbaren Trafo hast ...
Wenn du also einen regelbaren Trafo hast ...
Ich hab 'ne Steckdose, die kann ích regeln: an und aus :D
Ne, is klar ... :D
Wenn man alte Ks erhalten will siehe auch :
http://www.radiomuseum.org/forum/elkos_neu_formieren.html
Ne, is klar ... :D
Wenn man alte Ks erhalten will siehe auch :
http://www.radiomuseum.org/forum/elkos_neu_formieren.html
Hm, warum sollte ich den Klump erhalten, die ham schon ihr halbes Innenleben ausgekotzt :D
golytronic
17-01-2010, 21:10
Laschek, die leben ewig, aber du kannst doch nicht son altem Kerl voll eine an die Wange kleben. Ist doch klar, der segnet das zeitliche und du hast ihn gekillt. Dieses Ding gibt es auch bei Röhrenradios, wenn du die nach längerer Zeit einfach einschaltest.. Puff, der Kondensator kann das nicht ab. Ab nach Ebay oder so und einen regelbaren Trenntrafo gezockt. Das solte für euch mehr als drin sein, bei all den tollen Dingern die ihr habt.
Lass mal sinken, aber ich kann dir nur sagen, die Anschaffung lohnt sich.
Austauschen gegen nen handelsüblichen Kondi, das kannst du, aber wie sieht das aus :confused:
also machen ?
Jürschenichverstehmawiederkeinwortaberegal :D
Und ausserdem waren die Teile schon vor dem einschalten ausgelaufen...
golytronic
17-01-2010, 22:34
Laschidann mann neuenrein, kein problemhoffe du verstehst des?
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